Актуальне інтервʼю з Андрієм Магерою


Підписатися, щоб отримувати повну версію журналу

Андрій Магера

Заступник голови ЦВК України, член ЦВК, правник Андрій Магера про виборчий процес, позитивні та негативні явища у виборчій кампанії, роль виборчих законів у забезпеченні конституційних норм.

Пане Андрію! Ви 14 років були членом Центральної виборчої комісії і, напевно, понад 10 років – заступником Голови. За цей період часу як Ви загалом оцінюєте шлях розвитку ЦВК? Чого було більше: позитиву чи негативу?

Насправді ЦВК як постійно діючий державний орган вже існує з 1997 року після прийняття Закону парламентом внаслідок прийняття Конституції 1996 року; і мені довелося уже пропрацювати в ЦВК 14 років: з восьми скликань Парламенту чотири скликання пройшли через мої руки. Багато також виборів Президента відбулось, четвертий Президент на моїй пам’яті; три місцеві кампанії. Процеси були досить різні: і за складністю, і за особливостями проведення. Але, очевидно, не покрививши душею, скажу, що найскладнішими виборами були вибори 2014 року і навіть не стільки парламентські, як президентські, адже вони відбувалися в умовах, коли почалась і тривала агресія Російської Федерації проти України, відбулась анексія Кримського півострова, почалися бойові дії на Сході України, в Донецьку, Луганську. Тому було досить складно і організовувати виборчий процес в цих регіонах, забезпечувати передачу виборчих бюлетенів, встановлювати підсумки голосування. Тобто було чимало питань, пов’язаних з тим, що принаймні частково мала місце делегітимізація влади в очах інших держав. Це було і пов’язано з втечею Януковича, і подальшими подіями, які відбулись.

Чи можемо ми зараз сподіватись на нову якість ЦВК?

Я нагадаю, що ми повинні виходити з основоположних речей: це визначення ролі та місця ЦВК. І за Конституцією, Законом «Про ЦВК», міжнародними документами (зокрема це й Кодекс належної виборчої практики Венеціанської комісії), центральним виборчим органом (в конкретному випадку – це ЦВК) має бути орган, незалежний від органів влади, Президента, Парламенту, і це саме той  орган, який повинен об’єктивно ставитись до виконання покладених на нього обов’язків, бути незаангажованим, не залежати від якоїсь політичної сили. Якщо йде критика від різних сил (від лівого спектру до правого включно), це, очевидно, може бути один із двох варіантів: або комісія працює дуже добре і відтак тримається золотої середини, або комісія працює дуже погано – середньої точки тут немає. Важливо, щоб склад комісії міг би зайняти таку нейтральну нішу, щоб комісія могла ефективно впоратись із завданнями та викликами, які поставлені перед нею.

Після виборів переважно ті, хто отримав бажані для себе результати, схвально оцінюють роботу комісії, хто ж отримав негативні – відповідно критикують. Як Ви вважаєте, чи настане в Україні такий момент, як, скажімо, в європейських державах чи США, коли рішення виборчої комісії поважається, незалежно від отриманих результатів, і кандидати кажуть своїм прихильникам: «Так, ми програли, але програли в чесній боротьбі, і продовжуємо працювати до наступних виборів»?

На жаль, це так. Є така сумна «традиція», коли та особа або та політична сила, яка програє, завжди оскаржує та звинувачує у своїй поразці всіх і вся: виборців, комісію, тільки не себе рідних. Жодних застережень відносно своєї поведінки немає. Але винні всі, хто завгодно. Це досить сумна і неправильна традиція, її треба ламати. Справді у США той, хто програє вибори, наступного дня вітає переможця, бажає йому успіху і погоджується з позицією виборців – народу. Це нормально: не можна не поважати вибір українського народу. Йому видніше, навіть якщо він не правий. Тому до цього стану нам ще варто йти, можливо, через перехідний період. Який? До прикладу, в Республіці Молдова результати будь-яких парламентських виборів в обов’язковому порядку затверджує Конституційний суд, незалежно від того, чи є скарга, чи немає. І остаточна позиція Конституційного суду Республіки Молдова ставить жирну крапку у питанні завершення виборчого процесу. Для ЦВК це навіть було би краще, тому що у підсумку усі питання, якщо б в когось такі залишались, були б до Конституційного суду. І ЦВК знімала би з себе відповідальність у найгіршому значенні цього слова.

Слово «вибори» в українській практиці лунає дуже часто поряд зі словом «фальсифікація». Наскільки, на Вашу думку, сьогодні фактор фальсифікації є присутній чи може бути присутній у виборчому процесі?

Я вважаю, що до 2018 року з 2004 року – це досить тривалий час, коли я мав змогу аналізувати ситуації в виборчому процесі, які негативні явища мали місце, які з’являються і тому подібне. Якщо у 2004 році важливіший вплив мав саме адміністративний ресурс, втручання виконавчої влади у виборчі процеси або принаймні намагання втрутитися, то сьогодні, у 2018 році, на перший план виходять такі негативні явища як підкуп виборців, але не в день голосування, а до дня голосування. Тобто в сам день голосування, коли в приміщення виборчої комісії перебувають виборці, вони заповнюють виборчі бюлетені та запускають їх у скриньку, порушень системного характеру немає. Порушення відбуваються до дня голосування, коли конкретно взятий виборець бере гроші чи якісь інші матеріальні цінності від потенційного кандидата чи політичної сили. Насамперед мова йде про одномандатні мажоритарні виборчі округи.

Пане Андрію, мене завжди турбувала природа взаємодії між кандидатом, який застосовує згаданий вами інструмент, як в народі кажуть, «гречки», і виборцем, який бере на себе «моральне зобов’язання», яке дуже часто не контролюється замовником. Як пояснити логіку бідної людини, яка бере 200 грн чи пакунок з гречкою і вважає себе зобов’язаною потім, під час таємного голосування все-таки віддати за цього кандидата голос і навіть не взяти на себе відповідальність проголосувати не так, як замовник бажав. Ви для себе знаходите пояснення виконання цього парадоксального псевдоморального обов’язку?

Зверніть увагу, з якими категоріями виборців насамперед працюють такі кандидати. Це, як правило, пенсіонери, люди похилого віку, люди, які здебільшого не розуміють, як це: взяти гроші за одне, а зробити зовсім інакше. Тут вже діє психологія людини і розраховано це, в першу чергу, на старших, літніх людей. Коли є намагання працювати з іншими категоріями громадян (наприклад, студенти, особи молодого віку), досить швидко замовники збагнули, що студент намагається хитрувати. Умовно кажучи, заходить в кабінку для голосування, за допомогою сірничка чи дротика імітує голосування за кандидата, фотографує бюлетень, робить вигляд начебто він голосує, як було домовлено, проте у підсумку він заповнює бюлетень, як вважає за необхідне, і опускає його в скриньку. Ці події були зрозумілі для організаторів і замовників протиправних дій, тому вони працюють з старшими категоріями громадян. Тому, я хочу ще раз наголосити, що найбільша проблема виникає у підкупі, але підкуп сильний там, де є одномандатні мажоритарні округи з невеликою кількістю виборців. Тобто якщо одномандатний округ до парламенту – це 145-180 тисяч виборців, то по пропорційній частині – це мільйони осіб. Якщо говорити про всю Україну – понад 35 мільйонів виборців. І ми чудово розуміємо ціну голосу в одному окрузі і ціну голосу в іншому.

А Ви бачите в короткостроковій перспективі вирішення проблеми підкупу виборців чи тут без зміни поколінь ми нічого не зробимо?

Я вважаю, що має бути комплекс системних заходів, не лише каральних. Але каральні також мають бути, проте санкції повинні бути не другим і не третім заходом впливу на вирішення цієї ситуації. В першу чергу, робота з свідомістю широких категорій громадян через соціальну рекламу, через просвітницьку діяльність, щоб розказати, як це було в минулому. Ось давайте подивимось, як це було в Великобританії, кінець ХІХ століття. Там схожі ситуації теж були, там теж намагались підкуповувати виборців, але де Великобританія є сьогодні? Тобто через що пройшли ті чи інші країни, як вони це вирішили. Україна на сьогодні має велику перевагу: вона може вчитися на помилках інших. У нас, звичайно, немає ні 100, ні 200 років, щоб пройти шлях, який пройшли інші країни; ми можемо це пройти набагато швидше. Звісно, ми це не пройдемо за рік, два чи п’ять, але і сто років в нас нема. Ми повинні набагато швидше вживати заходів, приймати рішення, щоб досягнути мети. Не винаходити велосипед на квадратних колесах, коли всі їздять на круглих.

Чи немає, на Вашу думку, і чи не може бути ознак підкупу виборців на загальнонаціональному рівні, коли за певний період часу відповідні політичні сили, які представлені як в законодавчому, так і в виконавчих органах влади, приймають популістичні рішення, на кшталт підвищення соціальних виплат, надання додаткових пільг, чим нерідко спонукають свій електорат до відповідного голосування?

Очевидно, кожна влада намагається так робити. І якщо прослідкувати новітню історію України, зрештою і країни ЄС, досить часто партія влади намагалась вживати популістських рішень. Екстремально-популістських, як роздача 1000 грн, не було, але ті чи інші рішення все одно приймаються. Влада намагається найти способи додатково залучитися підтримкою людей або хоча б зберегти ту підтримку, яка була на минулих виборах. На моє переконання, навряд чи можна це вважати підкупом, принаймні в традиційному, звичному розумінні цього слова. Чи це здорова конкуренція? Очевидно, не найкраща, яка може бути, бо партія влади має величезну відповідальність на собі і її завдання – насамперед показати економічні програми, соціальні програми, як вони бачать подальший розвиток українського суспільства не лише на наступний рік, як вони бачать бюджет на наступний рік, а на три, чотири, десять років. Показати суспільству: «Через три роки ми бачимо те, через сім років ми бачимо інше». Ось яке бачення розвитку країни. На жаль, жодна з політичних партій, зокрема представлених в парламенті, не має такого бачення стратегічного розвитку країни.

Погоджуюсь, це велика проблема. Кожних виборів українське суспільство сподівається, що вона буде вирішена через зміну персоналій у владі. 2019 рік в цьому плані сміливо можна назвати роком виборів: ми очікуємо і чергові вибори Президента, і парламенту. Як Ви оцінюєте законодавчий рівень регулювання виборів, чи очікуєте Ви, зокрема, змін до законодавства про вибори народних депутатів України?

Якщо говорити про закон про президентські вибори, то, на мою думку, це один із трьох виборчих законів, до якого є найменше зауважень. Навряд чи в когось в суспільстві є якесь інше бачення щодо виду виборчої системи, яка застосовується на цих виборах. Цілком очевидно, що мажоритарна виборча система абсолютної більшості (так звана «двотурова система») для виборів Президента є найбільш адекватна тому обсягу повноважень, який є в Президента, і багатьом іншим аспектам. Що стосується парламентських виборів, існуюча пропорційно-мажоритарна виборча система, яку чомусь помилково в Законі назвали «змішаною» (насправді вона є паралельною), на сьогодні створює чимало проблем. Про підкуп по мажоритарній складовій ми вже говорили, але є інші, не менш важливі речі. Перше – поточна виборча система не забезпечує формування Верховної Ради у повному конституційному складі 450 осіб. На сьогодні менше 430 депутатів є у складі Верховної Ради України. І через ті мажоритарні округи (це 10 округів в Криму, 2 – в Севастополі і ще певна кількість округів в Донецькій і Луганській областях) – там неможливо обрати депутатів. Наша виборча система не зможе це гарантувати. Лише пропорційна система може забезпечити обрання у повному конституційному складі.

Чому я так акцентую увагу на повний склад? Це важливо через те, що згідно з Конституцією рішення Парламенту приймаються зазвичай більшістю від конституційного складу, а не більшістю від фактичного складу обраних депутатів, не більшістю від присутніх депутатів на засіданні Парламенту – тобто, не менш, ніж 226. І також не менш, ніж 226 депутатів, формують владну коаліцію. І цілком зрозуміло, що формувати коаліцію з 450 депутатів – це один варіант, а з 420 чи 429 – це трішки інший варіант. Кожен голос може бути вирішальним. І ще є один нюанс: для того, аби гарантувати виборчі права для внутрішньо переміщених осіб, саме пропорційна виборча система є найбільш чутливою до труднощів реалізації виборчих прав таких осіб. Мажоритарна складова, на жаль, створює проблеми для таких осіб. Умовно кажучи, житель Луганська проживає сьогодні у Львові чи житель Донецька – у Вінниці. А коли існує пропорційна виборча система – це один котел, одна бочка, тому неважливо, з якого боку туди падає вугілля.

Як Ви вважаєте, виборчі законопроекти, які сьогодні в парламенті, вирішують згадані Вами проблеми?

Якщо Ви пам’ятаєте, в Парламенті існує прийнятий за основу в першому читанні проект Виборчого кодексу і цей проект передбачає обрання Парламенту за пропорційною виборчою системою з регіональними відкритими списками. Це означає, що виборець отримає змогу голосувати не лише за кандидатів окремо взятої партії, а й надавати перевагу комусь із списку кандидатів цієї партії, за яку він голосує. Це важливий момент, оскільки виборець долучається до цього процесу і стає більш відповідальним, більш активним. Крім проекту Виборчого кодексу, про який я вже згадував, на сьогодні є одразу 8 проектів про вибори. Я облишу тему дотримання Закону про регламент в частині реєстрації таких проектів, маючи прийнятий за основу проект Виборчого кодексу; я облишу тему відхилення трьох проектів про вибори в листопаді на одній сесії і протягом тої ж таки сесії реєстрацію інших законопроектів, маючи інші відхилені попередні. Я залишаю поки що цю тему осторонь. Але питання в тому, що факт подання одразу восьми законопроектів про вибори до парламенту свідчить не про те, що в депутатів є безліч бачень правил проведення виборів, а про те, що немає консолідації, можливості знайти компроміс щодо того, що країні потрібно розвиватися. Не можна затримувати розвиток країни своїми егоїстичними міркуваннями.

Яке Ви бачите організаційне вирішення проблеми волевиявлення громадян України, які патріотично налаштовані і не хочуть втрачати свого зв’язку з Батьківщиною, але опинились в силу обставин на окупованих територіях?

На це запитання немає простої відповіді. В першу чергу, спосіб реалізації виборчих прав для таких громадян існує на тій території, яка знаходиться під фактичним контролем України (Херсонська область, райони та міста Донецької і Луганської областей), де висить український прапор, функціонують органи української державної влади. Якщо існують проблеми реалізації виборчого права таких осіб на території України, така особа може реалізувати своє право в будь-якій іншій державі світу, де функціонує посольство і виборча дільниця. Але там є одна складність: заява для залучення такого виборця повинна бути подана не менше, ніж за 5 днів до дня голосування. Умовно кажучи, це в понеділок до неділі голосування треба встигнути подати заяву, знаходячись в тій країні, і це створює певні проблеми. Складні проблеми не вирішуються простими шляхами і завдання України – створити максимально зручностей, наскільки це можливо.

Як відбувається забезпечення виборів в ОТГ, чи достатньо якісне законодавче регулювання сьогодні у вказаній царині?

Буквально донедавна в нас були 4 види місцевих виборів: чергові, позачергові, повторні, проміжні. Додалися ще два види у зв’язку з реформою місцевого самоврядування, процесом децентралізації: перші вибори в нових територіальних громадах, коли на місці двох і більше колишніх територіальних громад утворювалась одна нова, спільна. Тому призначалися і призначаються перші вибори. З’явився ще шостий вид місцевих виборів – так звані додаткові вибори, коли до існуючої вже громади, яка продовжить існувати в майбутньому, долучається інша громада, і вона розчиняється в першій громаді. Але якась третя, нова, не утворюється. Призначаються додаткові вибори в якихось додаткових округах. Труднощі певною мірою пов’язані з тим, що об’єднуються дуже часто громади з різних районів області, громада міста обласного значення з окремими селами суміжного району. Це створює труднощі організаційного, логістичного, бюджетного характеру. Всі ці проблеми намагається вирішити Парламент, краще чи гірше, але вони потрохи вирішуються. Важливо розуміти: першочерговим є право людей на об’єднання громади і держава не може створювати додаткові труднощі в особі обласних адміністрацій, органів місцевого самоврядування чи навіть ЦВК. Хоча ЦВК, на мою думку, намагається сприяти реалізації цих виборчих прав. В нас досі немає Закону про адміністративно-територіальний устрій, ми досі керуємось Указом Президії ВР УРСР 1981 року (!). Це приклади того, що в нас досі робиться в законодавстві.

Чи вбачаєте Ви необхідність сутнісних змін виборчої системи на рівні виборів до органів місцевого самоврядування?

Цілком очевидно, що виборча система повинна забезпечувати конституційні норми, а не навпаки – конституційні норми забезпечувати виборчу систему. Тобто собакою повинен керувати не хвіст, а голова. Якщо ми обираємо якусь виборчу систему на виборах депутатів обласних чи районних рад, ми повинні розуміти статус цих обласних та районних рад, що це за органи влади? Вони саме представляють спільні інтереси територіальних громад сіл, селищ чи міст району, області. Так говорить про це КУ, зокрема ст. 140. Якщо Парламент приймає виборчий закон, за яким є цілком реальна можливість необрання представників до районних рад і обрання всіх без винятку представників територіальних громад району, то, очевидно, така виборча система сутнісно та концептуально порушує ті засади, які закладені в Конституції і така виборча система не може застосовуватись. Яка може бути система виборів до районної ради, наприклад? Це може бути мажоритарка, багатомандатна мажоритарка або так зване право єдиного неперехідного голосу, коли в окремо взятому селі, селищі чи місті обираються одразу двоє, троє чи четверо депутатів до районної ради, але у виборця в бюлетені є можливість поставити тільки позначку. Він не може одразу обрати двох або трьох, хоча вакансій є дві чи три, але голосувати може лише за одного. Десь схожа така система у нас була вже в Україні – це 1998 рік, 2002 рік, схожа, але не така. Власне у 98-у році була обрана така виборча система, тому що Конституція 1996 року, тоді ще нова, визначила такий статус обласних та районних рад.

Що стосується міських рад – це може бути будь-яка виборча система. Це не так важливо, тому що існує цілісна територіальна громада міста. Якщо ми говоримо про вибори сільських, селищних, міських голів, то на сьогодні, на жаль, незрозуміло, чому міські голови великих міст (90 тис. і більше виборців) обираються за двотуровою мажоритарною системою, а там, де менше 90 тис. виборців — за однотуровою виборчою системою. Для мене це незрозуміло, адже міські голови мають однакову природу, однаковий статус, однакові повноваження і кількість виборців тут не повинна впливати. Міський голова — це своєрідний міні-президент громади, він навіть має більші повноваження, ніж Президент України, якщо ми екстраполюємо його повноваження на відповідну громаду. Він не лише перша особа громади, він не лише представляє інтереси громади, він безпосередньо очолює виконавчий комітет, він головує на засіданнях ради, він має право вето на рішення ради. В нас закладена концепція сильного мера і тому такий міський голова повинен обиратись, на моє глибоке переконання, за двотуровою виборчою системою, тобто мажоритарною системою абсолютної більшості.

Щоб підсумувати питання виборів: ми фактично в нашій розмові звертали увагу на два компоненти, які важливо змінити для того, щоб підвищити рівень коректності волевиявлення народу це виборчі системи і це свідомість виборців. Якщо на шальки терезів покласти одне і інше (хоча я розумію, що і те, і те важливе), на вашу думку, що дасть швидший, більший, важливіший і довгостроковіший ефект: виборча система чи правосвідомість виборця?

Справді обидва чинники є великою мірою важливі, дуже важливі, проте ми цілком розуміємо, що свідомість швидко не можна змінити, а закон можна змінити і зміни виборчої системи можуть додатково вплинути на свідомість громадян. Це дві речі, які можуть іти в парі і впливати одна на одну, тобто виборча система штовхає свідомість, а свідомість в свою чергу рикошетом впливає на якість політичного процесу, політиків та депутатів, і загалом це впливає на якість законодавчої роботи законодавчого органу і представницьких органів місцевого самоврядування. Тому вони ідуть у зв’язці, а закон змінити набагато легше і простіше. Для цього потрібно лише одне — політична воля існуючої еліти, якщо її можна так назвати.

Будемо на це сподіватись. Референдум. Ще один надзвичайно важливий елемент народного волевиявлення, який, очевидно, в Україні значно менш часто застосовується і спостерігається. Не всі знають, що протягом останніх років референдуми на місцевих рівнях не проводяться взагалі. Чи можете ви коротко описати ситуацію і коли можна сподіватися, що територіальні громади зможуть реалізовувати своє право на місцеві референдуми і у разі виникнення такої необхідності проводити їх для вирішення питань, раніше віднесених законодавством до їх відання?

Коротко нагадаю, що ще у 1991 році був прийнятий Закон України “Про всеукраїнський та місцеві референдуми”, який власне передбачав можливість і процедуру проведення не лише всеукраїнського референдуму, але і референдумів на місцях: обласних, районних, міських, селищних та сільських. Згодом в часи президентства Януковича був прийнятий Закон про всеукраїнський референдум. Прикінцевими положеннями цього Закону було визнано таким, що втратив чинність, Закон “Про всеукраїнський та місцеві референдуми”. Це означає, що в частині проведення місцевих референдумів на сьогодні існує законодавча прогалина. Парламент не прийняв закон, відтак будь-які інші референдуми чи намагання їх провести з боку окремих місцевих рад, очевидно, будуть незаконними. Окремо зверну увагу на те, що керівники обласних чи районних рад можуть сильно не обнадіюватись, тому що обласних та районних територіальних громад не існує в Конституції і в природі. Відтак будь-яких обласних чи районних референдумів неможливо передбачити в законі апріорі, їх там не буде. Якщо ми говоримо про місцеві референдуми, то це сільські, селищні, міські референдуми, з великою натяжкою районні у місті референдуми і референдум АРК з чітко визначених питань, зрештою з чітко визначених питань — це сільські, селищні, міські референдуми. Умовно кажучи, на місцевий референдум не може бути винесене питання, яке належить до повноважень парламенту, яке належить до загальнонаціональних інтересів — це приєднання до НАТО, яка кількість державних мов в Україні повинна існувати і тому подібне. Тобто питання місцевого референдуму стосуються питань місцевого значення: де побудувати міст, побудувати школу, якісь інші питання, які мають значення саме місцевого характеру.

Тобто Ви пов’язуєте відсутність на сьогодні законодавчого регулювання проведення місцевих референдумів з побоюванням політичного класу у можливості якихось центробіжних процесів на місцях. Чи ще є якісь мотиви щодо цього?

Можливо, я помилюся, але мені здається, що певною мірою я чудово розумію владу, чому вони можуть бути зацікавлені в законі про місцевий референдум, тому що в умовах децентралізаційних процесів місцеві референдуми можуть спровокувати певні проблеми. Це досить чутлива тема і, очевидно, до вирішення питання необхідно підійти акуратно. Але як би ми позитивно та оптимістично не ставилися до процесу децентралізації, треба розуміти, що багато країн проходили його теж як добровільний спосіб, але десь на останньому етапі переходили на примусовий, тому що так чи інакше держава повинна брати на себе трошки більше активність у цьому питанні і доводити цей процес до логічного завершення.

Я Вас не запитую про так званий кримський референдум. Мені здається, що тут абсолютно все очевидно. Але хотів би задати Вам запитання про другий загальнонаціональний референдум, який був проведений в Україні у 2000 році. Дуже часто мої студенти запитують, як таке можливо, що референдум проведений, витрачені величезні бюджетні кошти, люди взяли в ньому участь, була винесена низка важливих питань, в тому числі питання зняття депутатської недоторканості, але в результаті всі про цей загальнонаціональний референдум забули. Яку ми можемо надати коротку правову оцінку? По-перше, що це був за вид референдуму? Чому його рішення не були імплементовані? І чи не вплинув цей прецедент на послаблення довіри українського народу до інституту загальнонаціонального референдуму?

Якщо коротко, то відповідно до ст. 72 Конституції є 3 групи референдумів: перший, який призначається Парламентом щодо зміни території України; який призначається Президентом щодо затвердження Закону про зміни до I, III, XIII розділу Конституції; і третій з досить невизначеного на рівні Конституції переліку питань — це всеукраїнський референдум за народною ініціативою, коли таку ініціативу підтримує не менше 3 млн виборців і не менше, ніж по 100 тисяч виборців не менше, ніж у 16 областях України. Питання виникає в тому, якого предмету можуть бути всеукраїнські референдуми? Якщо референдуми, як говорить практика Конституційного Суду, можуть бути лише обов’язковими, тобто не може бути жодних консультативних, дорадчих референдумів, виникає питання: які наслідки має такий референдум?  Очевидно, що референдум 2000 року мав наслідки у вигляді обов’язку Парламенту розглянути законопроект, але виникає велике запитання: чи виникає обов’язок Парламенту прийняти такий закон? Цілком очевидно, що розділ XIII Конституції виписує виключний порядок внесення змін до Конституції, він не передбачає жодного іншого способу внесення змін, ніж через Парламент. Це може бути як остаточне рішення Парламенту, це може бути як проміжне рішення Парламенту перед затвердженням на референдумі закону, але без участі Парламенту внесення змін є неможливим. Про це багато було написано і в документах поважних міжнародних структур, тієї ж Венеціанської Комісії, які звертали на це увагу. Але сказане мною жодною мірою не означає, що на всеукраїнському референдумі не може бути прийнята Конституція як цілісний документ. Питання в тому, в якому вигляді це буде зроблено, за яких умов, в якій правовій площині це буде відбуватися. Це окрема і досить широка тема.

А чи відчуваєте Ви побоювання референдумів в Україні серед політичної еліти?

Якщо говорити про спосіб прийняття законів через референдум і парламентський спосіб, тобто через ВРУ, то ніби порівняти спосіб звернення до лікаря і яке лікування лікар призначив. Звичайно, лікар намагатиметься знайти терапевтичне лікування і тільки якщо таке лікування виявиться неефективним, тоді доведеться залучитися хірургічною підтримкою. Те ж саме я говорив би про інститут референдуму. Це досить тонка та делікатна річ, і за неї не можна братися грубими неотесаними руками. Я підтримую ідею проведення референдуму і можливість його проведення як такого, але треба розуміти, що це досить обережна річ і цим зловживати жодною мірою не можна. Ще один нюанс, що будь-яке проведення референдуму певною мірою свідчить про слабкість Парламенту. Якщо Парламент не здатен вирішити певну проблему, хоч саме для того його обирають, виборці обирають депутатів, щоб вони приймали закони і “розрулювали” проблеми, вирішували складнощі, а не створювали принаймні нових. Якщо депутати не здатні це зробити, то часто доводиться доходити до того, щоб проводити референдуми, шляхом прийняття рішень за допомогою іншої форми безпосередньої демократії — всеукраїнського референдуму за народною ініціативою.

Як, на Вашу думку, могло так скластися, що в українському суспільстві, яке у своєму складі має людей, які готові жертвувати своїм життям, інтересами своїх сімей через участь у військових діях, у різноманітних ризикованих для життя і здоров’я акціях, з одного боку, і в той же час мати таку величезну кількість людей, які елементарно в неділю, один раз на декілька років, не знаходять в собі сил піти проголосувати на виборах, знаходячи собі інші заняття. Як ми можемо в Україні, яка перебуває в стані війни, виправдати таку позицію, і які би Ви знайшли слова, щоб мотивувати українців брати участь у виборах, референдумах і займати активну громадянську позицію?

Можливо, я помилюсь, але це моя особиста точка зору. Як на мене, століття окупації не проходять безслідно і певною мірою це накладає відбиток на ментальність українців. Досить часто багато українців вже за маховиком, інерцією сприймають владу як чужу. Тобто: “Ми десь окремо, а влада окремо. Тобто, ми з нею не поєднуємося”. По-перше, такий виборець вважає, що не його царське діло йти на вибори. По-друге, не пішовши на вибори, на другий день він має право критикувати владу, до обрання якої він не причетний. Тобто не подивившись, які кроки ця влада зробить: чи погані, чи хороші. Владу необхідно критикувати по кроках, а не до цього. Це певною мірою інфантильність суспільства. Я переконаний, що ми виростемо з коротких штанців, але на сьогодні ситуація є такою. Ми не асоціюємо себе причетними до появи такої влади, але нам владу ніхто з космосу не приводить, іноземці нам її теж не приносять. Влада залежить від нас. Як постелиш, так і виспишся. Іван Франко казав, що кожен коваль своєї долі.