Актуальне інтерв’ю: Вайдотас Верба


Підписатися, щоб отримувати повну версію журналу

Вайдотас Верба

посол, координатор проектів ОБСЄ в Україні, магістр права Вільнюського університету

Шановний пане посол, ОБСЄ діє в Україні вже 23 роки, починаючи з 1994 року. Як Ви оцінюєте результати цієї роботи та яким Ви бачите розвиток взаємовідносин між ОБСЄ та Україною найближчим часом?

Мої попередники на посаді Координатора проектів ОБСЄ в Україні здійснили справді титанічну роботу. Перш за все, вони змогли вибудувати той контекст взаємовідносин між ОБСЄ та Україною, який не лише задовольняє обидві сторони, але дає змогу ОБСЄ ефективно реалізовувати в Україні свою програмну діяльність.
ОБСЄ прийшло в Україну на етапі її становлення як молодої демократичної держави, і можу з гордістю сказати, що всі етапи її трансформації та розбудови ми пройшли разом. Сподіваюсь, що наша робота з розбудови демократичних інститутів в Україні – в першу чергу у сфері прав людини, судоустрою, боротьби з корупцією виборчого права – принесла свої результати. І тому я впевнений, що наша праця не була марною.
Що стосується перспектив подальшої співпраці, то вони також досить очевидні.
Попри дійсно величезний поступ України у розбудові нових демократичних інститутів та становленні громадянського суспільства, попри величезний пройдений шлях, все ще існує ціла низка сфер, реформи в яких не повинні бути завершені або сповільнені. Насамперед це стосується таких критичних сфер, як захист прав людини, конституційна та судова реформи та боротьба з корупцією. Тому ми – як і інші представники міжнародної спільноти, що надає допомогу в оновленні України – з гордістю відчуваємо певну причетність до цих фундаментальних змін.
Водночас ми цілком усвідомлюємо і те, що роль як ОСБЄ, так і інших міжнародних донорів є суто допоміжною та тимчасовою. У своїй діяльності ми жодним чином не заміняємо національні органи та структури, але лише надаємо певну технічну допомогу з використанням доступних нам ресурсів. Отже, головним принципом здійснення нами діяльності в Україні, її головною метою є розвиток інституційної спроможності національних компетентних органів з тим, аби в подальшому вже безпосередньо вони, самостійно, могли ефективно виконувати відповідні функції.

Ви розпочали свою діяльність в Україні в 2014 році, спочатку як керівник одеської групи спостерігачів Спеціальної моніторингової місії ОБСЄ, а з вересня цього року вже як Координатор проектів ОБСЄ в Україні. Це був дуже складний час для України. Як Ви оцінюєте той шлях, який Україна пройшла з того моменту, в контексті гарантування національної безпеки?

Величезний. Величезний шлях держави, яка вкотре змогла здивувати світ.
По суті, після перемоги Революції Гідності Україна знаходилась в надзвичайно складному внутрішньо-політичному та геополітичному становищі.
З одного боку, попередня влада цілеспрямовано робила все для того, аби створити в самому суспільстві України свого роду “лінію напруги”, маніпулюючи певними “образами ворога” та протиставляючи одну частину суспільства іншій. Корумпований та неефективний державний апарат та правоохоронні органи ще більше посилювали цю картину. З іншого боку, Україна стикнулась з анексією Криму та початком бойових дій на сході України.
Нова Українська влада змогла ефективно протидіяти цим викликам. З одного боку, вона спромоглася зберегти громадянській мир в країні та не допустити сповзання ситуації в стан неконтрольованої (але такої бажаної для ряду сил) ситуації хаосу та розбрату. З іншого боку, попри тимчасово втрачений Крим та ряд територій в Луганській та Донецькій областях, армія України змогла протистояти військовим загрозам протягом першого, самого страшного року військових дій.
Врешті, оновлення урядового апарату, суддівського корпусу, оздоровлення економіки, перші насправді ефективні кроки на шляху боротьби з корупцією – це все ті досягнення, які не можна не вітати та не визнавати.

Актом, що визначає основи співробітництва України та ОБСЄ, є Меморандум про взаєморозуміння між Організацією з безпеки і співробітництва в Європі та Урядом України щодо створення нової форми співробітництва, який датується 13 липня 1999 року. На час його підписання Україна ще не перебувала у збройному конфлікті, а попереду були ще дві революції. Чи даний Меморандум не потребує оновлення?

Не думаю. Згаданий Вами Меморандум про взаєморозуміння, завдяки своїй “рамковій” структурі, насправді є досить гнучким документом, який може бути легко адаптовано до нових обставин. З іншого боку, його ефективність доводить сам факт того, що з самого початку конфлікту на Сході України ОБСЄ здійснює – та, сподіваюсь, здійснює успішно – свою діяльність в Україні як через структуру Координатора проектів, так і через такий спеціально створений інститут як Спеціальна Моніторингова Місія ОБСЄ.
Нарешті, Меморандум, на мою думку, якнайкраще втілює в собі філософію балансу інтересів України як держави, на території якої розгорнута діяльність структур ОБСЄ, та ОБСЄ як міжнародної організації, цілями діяльності якої є надання підтримки в розбудові національних демократичних інститутів.
Можливо, з прийняттям Конвенції про статус ОБСЄ, розробка якої зараз досить активно ведеться, прийде час говорити про заміну Меморандуму та передбачених ним процедур якимись іншими формами взаємодії. Але зараз така заміна здавалася б мені дещо недоречною.

За підтримки ОБСЄ в Україні проводиться велика кількість заходів, в тому числі правового спрямування, що орієнтовані на реформування державних інституцій, розвиток громадянського суспільства, утвердження верховенства права. Очевидно, що побудова успішної країни не в останню чергу залежить від забезпечення «золотої середини» між необхідністю дотримання прав і свобод людини і громадянина, відданістю правовим принципам верховенства права та демократії, з однієї сторони, та потребою у забезпеченні національної безпеки держави на всіх рівнях й вирішення конфліктів, в тому числі, військових, – з іншої. Де, на Вашу думку, проходить «межа» між цими пріоритетними завданнями? Та що необхідно робити Україні для досягнення цього балансу?

Без забезпечення певного рівня національної безпеки апріорі не може існувати держава і, як наслідок, вона не може забезпечити функціонування ключових демократичних інститутів.
Саме через це Європейська Конвенція про захист прав людини та основоположних свобод розглядає захист національної безпеки в якості однієї з правомірних цілей обмеження ряду захищених нею прав та свобод.
З іншого боку, ми, безумовно, не повинні розглядати інтереси національної безпеки (безвідносно до того, якими вони є) як підставу для свавільного або надмірного обмеження прав людини. Крихку грань між припустимим та неприйнятним в цій, досить специфічній, царині переступити вкрай легко та непомітно, в той час як наслідки можуть бути надзвичайно болючими.
Тому в цілому ряді наших проектів – насамперед тих, які стосуються взаємодії з правоохоронними органами або їх реформування – ми робимо наголос на такому компоненті, як цивільний (зовнішній) та громадський (де це можливо – максимально інтенсивний) контроль за їх діяльністю. Використовуючи існуючі міжнародно-правові стандарти та застосовуючи найкращий іноземний досвід як взірець, ми намагаємось допомогти створити ефективну та збалансовану систему контролю, яка рівною мірою враховує всі аспекти такого контролю та ті правомірні, однак дещо конфліктуючі інтереси, які в даному випадку виникають.

Нові виклики, які постають перед суспільствами та державами на початку XXI століття, змушують переглянути підходи до забезпечення безпеки. Що, на Ваш погляд, змінилось у світовому співтоваристві та, зокрема, в Європі за останні 10-20 років у цій сфері та яку роль у вказаному питанні відіграв конфлікт на сході України? Чи не потребують «старі демократії» перегляду своїх фундаментальних принципів на тлі зростаючих загроз для безпеки звичайних громадян?

На початку XXI століття світ стикнувся з черговою хвилею трансформаційних перетворень. Ті політичні та внутрішні соціальні суперечності, які виникли та накопичувались впродовж 10-20 років, вийшли на поверхню. Зараз ми спостерігаємо за масштабною близькосхідною кризою, за радикалізацією риторики Північної Кореї, посиленням ісламського екстремізмі на Філіппінах та, зрештою, військовими діями на сході України.
Всі ці фактори стали тим рушійним чинником, який дійсно змусив – та продовжує змушувати як політичних лідерів, так і лідерів думок в Європі шукати та пропонувати деякі нові модальності для того, аби адекватно реагувати на них.
Загрози та пов’язані з ними виклики насправді вимагають як віднайдення нових (принципово нових) методів реагування, так і істотної модифікації ряду традиційних підходів. Однак – і це є цілком очевидним для всіх – зараз час переходити від розмірковувань до дій, іноді рішучих та непопулярних. Саме ця усвідомлена готовність діяти, змінюючи звичну, усталену картину світу, стала тим принципово новим фактором європейської політики безпеки.

Останнім часом навіть в демократичних державах спостерігається не зовсім втішна тенденція – прихід до влади політичних сил, політичні програми яких не завжди відповідають принципам демократії. Які причини та наслідки вказаних тенденцій? Що в даному випадку можуть зробити міжнародні організації, зокрема ОБСЄ?

Так, дійсно, на жаль, подібні невтішні тенденції – або досить очевидні вказівки на можливість їх розвитку – ми можемо спостерігати в цілому ряді країн.
Я впевнений, що подібні ситуації виникають з огляду на деяку спіральність розвитку цілої низки засадничих історичних, соціальних та культурних процесів. Вірогідно, це є наслідком “антагоністичної кон’юнктурності”, якою оперують такого роду політичні сили та течії. Зараз Європа (тут я оперую концепцією “Великої Європи”, не обмежуючи її суто існуючими зовнішніми кордонами ЄС) знаходиться на визначальному, ба більше – в певному сенсі переламному моменті свого історичного розвитку. Слід визнати, що період belle époque в розвитку ЄС, для якого характерними для пересічного громадянина (тобто виборця) були питання виключно його власного економічного добробуту та мобільності в структурі системи координат справедливого та конкурентного ринку, йде в минуле. Структурні зміни в соціальній картині більшості країн-членів ЄС стали наслідком цілої низки факторів, які були накопичені протягом тривалого часу, та ще декілька років тому вони не становили собою значимий фактор для формування картини їх внутрішньої політики. Так само, вірогідно, декілька років тому не були здійснені ті заходи, які б дозволили уникнути зростання соціальної напруги сьогодні.
Ймовірно, ця пасивність була бажанням заплющити очі з боку тих, хто в той час мав здійснити прискіпливий та відвертий аналіз існуючої ситуації та тенденцій її розвитку. Це бажання – бажання не змінювати комфортний та, як здавалось, зрозумілий стан речей – призвело до втрати часу та певного загострення ситуації.
Водночас, широке усвідомлення неминучості змін існуючого стану речей – надто запізніле, як на мене – породило в досить широких суспільних верствах запит на шляхи їх розв’язання.
Відтак певні політичні сили, а саме та радикальна риторика, якою вони оперують, стали сприйматись як шлях до вирішення таких соціальних протирічь. Вони запропонували суспільству збереження або відновлення комфортної картини світу, не вимагаючи від самого суспільства рішучої готовності до змін.
Однак цей шлях оманливий та непевний. Радикальна риторика, а тим більше її практична реалізація, не здатні, в довгостроковій перспективі, забезпечити реальний добробут суспільства та його сталий розвиток. Змушені оперувати образом ворога, вони задовольняють лише кон’юнктурний політичний та суспільний запит, одночасно відкидаючи таке суспільство в розвитку назад або взагалі, в довготривалій перспективі, заперечуючи його розвиток.
Я прошу вибачити мені таку розлогу постановку проблеми – але вона, як на мене, цілком виправдана своєю вагою та багатогранністю.
Тому вирішення – в тій парадигмі, в якій я його бачу – тісно пов’язане з природою її виникнення.
Ми маємо виходити з того, що виникнення проблеми є наслідком нездатності демократичних інститутів вчасно та ефективно зреагувати на тенденції, які вказували на можливість її виникнення. Власне, це не вада демократичних інститутів як таких. Це, радше, наслідок деградації (звичайно, до певної міри) тих персоналій, які мали ідентифікувати проблему, сформулювати шляхи її вирішення та прийняти на себе (що вони були зобов’язані зробити) певну політичну відповідальність за її подальше розв’язання.
Однак я щиро вірю в те, що здорове демократичне суспільство з розвиненими демократичними інститутами здатне захистити себе від деструктивних проявів політиків такого роду та їх політичних ідей. Концепція “озброєної демократії”, відома впродовж багатьох років та на конституційному рівні введена до національного законодавства ряду держав, на мою думку, може бути тим дієвим та ефективним інструментом.
В цьому сенсі лише суспільство, в якому ефективно діють базові демократичні інститути та яке цілковито визнає та керується в своїй діяльності засадничими демократичними цінностями, здатне подолати засилля радикальної ідеології. Навіть вдаючись до необхідного, тимчасового та виправданого обмеження певних свобод – загального чи індивідуального – у випадку зловживання ними на шкоду демократичному ладу, вона зберігає головне – базові демократичні цінності та здатність пізніше відновити повноцінне функціонування демократичного ладу.
Відтак, зі свого боку ОБСЄ має всіляко сприяти оздоровленню та посиленню демократичних режимів на території свого функціонування. Можливо, для цього мають бути віднайдені якісь нові форми та методи здійснення національної присутності ОСБЄ та модифіковані процедури їх програмної та проектної діяльності. Можливо, мають бути сформульовані певні інструменти перспективного планування польової діяльності ОБСЄ, які б дали змогу істотно посилити її ефективність та оперативність. Це все, врешті-решт, може та – з огляду на нагальні виклики – має стати предметом ретельного аналізу та якомога скорішої дискусії як на рівні самої Організації, так і безпосередньо на рівні її країн-членів та допомогти отримати, в результаті, якомога оперативніше рішення.

Міжнародне співтовариство вже зіштовхувалося із проблемами, коли держави перебувають у стані довготривалого збройного конфлікту. Наскільки міжнародний досвід вирішення подібних конфліктів може бути корисним для України? А також, навпаки, чи є певні напрацювання, якими Україна може поділитись із світом?

Дійсно, ситуація довкола Кіпру, індо-пакистанські війни, ситуація на Корейському півострові, напруга на Близькому Сході – приклади того, яким крихким може бути досягнутий дорогою ціною мир та як легко перейти від фази нехай обмеженого, але діалогу між колишніми супротивниками до нового витка протистояння.
І, безперечно, досвід пошуку та віднайдення компромісу між ворогуючими сторонами має ретельно вивчатись та аналізуватись, в тому числі і в Україні та для України. Однак специфіка, навіть унікальність умов такого роду конфліктів, так само як і шляхів їх розв’язання, дуже висока. Отже, щось з досвіду інших може бути запозичене, щось, безперечно, ні.
Тому в цій сфері, на жаль, не існує “простих” рішень, наскільки б привабливими вони не здавались. Якісь підходи звичайно можуть бути запозичені з досвіду інших країн, але, при цьому, вони повинні бути ретельно переосмислені та “адаптовані” до умов відповідного конфлікту. Навіть світова спільнота, міжнародні організації, такі як ООН або ОСБЄ, яку я представляю, у врегулюванні різних конфліктів мали досить різні ролі. Так само відрізнялась ефективність цього “зовнішнього” фактору.

В інтерв’ю у ЗМІ та публічних виступах Ви часто звертаєте увагу на потребу в побудові діалогу для вирішення будь-якого конфлікту, чи то між органами державної влади, представниками суспільства чи між державами. Наскільки Ви оцінюєте здатність політичних сил та представників громадянського сектору в Україні до діалогу і взаємоузгодження дій з метою побудови в Україні правової держави?

Я оцінюю потенціал діалогового формату порозуміння в Україні надзвичайно високо.
Більш того, я щиро переконаний, що діалог є основною – якщо не єдиною конструктивною – формою побудови консолідованого суспільства та відновлення суспільної злагоди та взаємної довіри. Якщо хочете, це еволюційний шлях, якому протистоїть вкрай деструктивний шлях тотального заперечення.
З іншого боку, слід усвідомити декілька ключових тез.
Перш за все, діалог можливий лише тоді, коли всі його сторони – як ініціатор, так і ті, кого запрошують до діалогу – здатні йти на розумні компроміси. Діалог означає здатність “почути” аргументи іншого контрагента (при цьому я свідомо уникаю оперувати таким терміном як “опонент”) та поступитись якимись своїми інтересами на користь пошуку компромісного для обох сторін рішення. Тому вже саме запрошення до певного діалогу з боку його ініціаторів, а також згода інших сторін прийняти в ньому участь означає імпліцитне підтвердження ними готовності йти на такі поступки. За іншого підходу діалог не відбудеться, радше, він стане беззмістовним та дискредитуватиме такого роду формат переговорів.
Так само діалог передбачає не лише чесну та відверту дискусію, але також сумлінне виконання досягнутих домовленостей. Було б неприпустимо нівелювати їх діями або рішеннями, сформульованими в межах деякої іншої операційної парадигми.
Водночас варто пам’ятати про те, що учасників діалогу повинна об’єднувати певна спільна мета, на досягнення якої спрямований відповідний діалоговий дискурс. Ця мета для них повинна мати саме ідентичне, повністю тотожне значення та розуміння. Інакше з певного моменту домовленості, досягнуті під час діалогового процесу, можуть почати переглядатись деякими його учасниками, тим самим дискредитуючи його та зводячи досягнутий результат нанівець.
На жаль, я також змушений констатувати, що наразі в Україні будь-хто, хто зацікавлений в ретельному аналізі стану речей, може пересвідчитись в тому, що відображення всіх згаданих вище засторог зведене до площини практичного застосування.
Тому я вважаю, що наполеглива праця ОБСЄ в Україні в частині вибудовування платформи для ефективного діалогу буде вкрай продуктивною та корисною.
Відтак ми – на рівні проектних активностей Координатора проектів ОБСЄ в Україні, як інституту та інструменту здійснення діяльності ОБСЄ в Україні – не полишаємо зусиль щодо розповсюдження та розвитку культури діалогового формату порозуміння в українському суспільстві. І я цілком впевнений, що наші зусилля врешті принесуть свої довгоочікувані та корисні плоди.