Козюбра Микола Іванович: актуальне інтерв’ю


Завантажити повну версію у форматі PDF
content_kozubra

Микола Іванович Козюбра

завідувач кафедри загальнотеоретичних та державно-правових наук Національного університету «Києво-Могилянська академія», суддя Конституційного Суду України у відставці, член-кореспондент Національної академії правових наук України, доктор юридичних наук, професор, заслужений юрист України

Про Конституцію, Конституційний Суд та Українську державу, про складний шлях Українського народу до свободи і демократії, про наші майбутні успіхи та минулі невдачі в ексклюзивному інтерв’ю з одним з найавторитетніших конституціоналістів України Миколою Козюброю, завідувачем кафедри загальнотеоретичних та державно-правових наук Національного університету «Києво-Могилянська академія», суддею Конституційного Суду України у відставці, членом-кореспондентом Національної академії правових наук України, доктором юридичних наук, професором, заслуженим юристом України.

The Constitution, Constitutional Court and Ukrainian State, on the complicated path of the Ukrainian people to freedom and democracy, on our future successes and past failures – all this in an exclusive interview with one of the most reputable constitutionalists of Ukraine Mykola Kozyubra, the head of the Department of General Theoretical and State and Law Sciences of the National University of ‘Kyiv-Mohyla Academy’, judge emeritus of the Constitutional Court of Ukraine, correspondent member of the National Academy of Legal Sciences of Ukraine, doctor of legal sciences, professor, honoured lawyer of Ukraine.

interview

Миколо Івановичу, Ви стояли, не побоюсь цих слів, у витоків української незалежності, ще починаючи з участі у підготовці Декларації про державний суверенітет. Безумовно, Ви мали своє бачення розвитку України в майбутньому, те якою державою вона повинна стати. З того часу минуло більше як 25 років. Нещодавно ми відзначили ювілей державної Незалежності, крім того, цьогоріч відзначаємо 20 років Конституції і Конституційному Суду України. Скажіть, будь ласка, чи велика відмінність між Україною, яку Ви бачили тоді – коли все тільки починалося, і Україною, яку маємо сьогодні?

Щодо уявлення про Україну, то, звичайно, на хвилі ідей незалежності поряд зі зважуванням тодішніх реалій багато ілюзій щодо майбутнього України було і в мене, і в усіх, хто був причетний до цих процесів. Але передбачити те, що сьогодні відбувається, чесно кажучи, було неможливо. Я зараз спілкуюся з багатьма хто мав стосунок до Декларації, інколи і з тими, хто в той час був депутатом Верховної Ради, і всі вони єдиної думки – на жаль, те, що сталося за 25 років Незалежності, передбачити ніхто не міг. Ми не ставили недосяжних цілей, не хотіли надто багато, але були одностайні в тому, що Україна має відбутися як нормальна європейська правова держава. Нехай не відразу, адже це складний процес, але за ті роки, які ми прожили…
Дехто все ж був ідеалістом і вважав, що ми будемо в Європі швидше, ніж за 25 років. Я, правда, дотримувався думки, що для цього одного покоління замало, але був певний, що протягом двох поколінь це точно відбудеться. Втім, як бачимо, одне покоління уже фактично виросло за часів незалежності, а ми все ще крокуємо в напрямку Європи, євроінтеграція досі в нас є лише гаслом. І хоча, на мою думку, орієнтири вибрано правильно – європейська інтеграція, європейські цінності, верховенство права, проте, якщо подивитись на реалії, ми не те, що не наближаємось до них, а, не рідко, навіть віддаляємося. Свідчень цьому є чимало, зокрема й останні події навколо змін до Конституції, прийняття суперечливих законів, що, звичайно, сумно спостерігати та усвідомлювати.

То чому ж не вдалося ? Які причини, на Вашу думку, були визначальними та такими, що перешкоджали очікуваному прогресу України на шляху до визначених демократичиних ідеалів?

Важко відповісти однозначно на це запитання, тому що тут переплелися об’єктивні і суб’єктивні причини. Серед об’єктивних – відсутність досвіду державності. Відповідно, бракувало й фахівців, які могли б очолити і державу, і провідні державні установи. Суб’єктивна причина полягає в тому, що не можна не враховувати стану свідомості, значною мірою тоталітарної свідомості, а глибше – української ментальності. Це не дозволяло домогтися необхідного суспільного консенсусу, чи принаймні компромісу. Це завжди непросто для багатьох суспільств, але особливою мірою традиційне саме для нас.
Як свого часу говорив Леонід Кучма, «скажіть мені, яку державу будувати, і я її вам побудую». Справді, концептуальних поглядів на державотворення тоді, на жаль, не було. Хтось акцентував на національній державі, національній ідеї, а більшість з тих, хто безпосередньо впливав на прийняття рішень, заперечувала це, що й відобразилося пізніше не тільки в преамбулі, а й у змісті Конституції.
Відтак, наше суспільство не консолідоване, таким воно було і досі є, на відміну від наших європейських сусідів (скажімо, поляків, чехів чи словаків). Різна, я б сказав, ментальність, цивілізаційна спрямованість регіонів України не сприяла єдиному шляху розвитку. Наслідком саме цього стало те, що, на жаль, державою керували ті, на відміну від європейських країн, які дбали не стільки про інтереси держави, скільки про власні кишені.
Прикро, але ми справді побудували за цей час, – і це думка багатьох – не правову, а олігархічну державу, яка в багатьох відношеннях нагадує держави періоду навіть не індустріального, чи постіндустріального суспільства, а періоду середньовіччя.

Серед причин тих невдач, що супроводжували нас протягом усього періоду національного державотворення Ви назвали, і я повністю з цим згідний, відсутність консолідації Українського народу. Як Ви вважаєте, а чи має вітчизняна Конституція достатній потенціал щоб стати тим консолідаційним чинником, навколо якого наше суспільство, розділене цивілізаційними та іншими відмінностями, об’єднувалося б, а не навпаки – як бачимо останнім часом, поділялося? Іншими словами, чи може Конституція в Україні перестати бути предметом розбрату, а стати засобом єднання?

Може, але на мій погляд, це залежить не тільки від Конституції. У нас дуже відчувається поєднання, як я називаю, конституційного ідеалізму і конституційного нігілізму, що призводить до завищених очікувань від нової Конституції. Втім, як будь-якому юристові, тим більше причетному до Конституції і конституційного процесу, мені хотілось би, щоб Конституція стала консолідаційним чинником. Для цього вона має бути, можливо, якісніша, ніж є зараз. Та не в цьому основна причина. Найбільша наша «хвороба», якщо можна так сказати, – не в недоліках Конституції, адже ідеальної конституції немає, а в тому, що вона не виконувалась протягом усіх 25 років, тож і маніпуляцій навколо неї спостерігається останнім часом чимало.
Тому, віддаючи належне Конституції, відзначу, що основні акценти мають бути спрямовані на те, щоб ми навчились виконувати закріплені в Конституції положення, які, звісно, вимагають вдосконалення і зміни, та попри це мають виконуватись у передбачений Конституцією спосіб, а не так, як це робилось, зокрема, останнім часом. Саме ця робота, вірю, може консолідувати українське супільство. Але тут я погоджуюсь з тими хто каже, що відсутність розуміння ідей конституціоналізму, природи Конституції, спільного бажання реально впроваджувати конституційні принципи в життя – одна з основних проблем демократизації України. Це необхідно враховувати в першу чергу.

Чи бачите Ви сьогодні перспективу формування в Україні середовища активних та впливових правників, на противагу політикам з сумнівними поглядами, які розділяють європейські цінності та могли б нарешті якісно змінити ситуацію на краще?

У цьому контексті я говорив би не тільки про юристів, а загалом про те молоде покоління, яке поповнило зараз ВРУ, яке обіймає посади в Уряді та у виконавчій владі. Адже сподівання є саме на молодь, оскільки не можна швидко змінити свідомість старшого покоління, і це підтверджує досвід (зарубіжний і наш). Визнаю, що серед молодих депутатів, з якими я добре знайомий, є гідне поповнення, проте їх небагато. Зрештою, і вони дуже швидко адаптовуються, пристосовуються до системи. Є підозра, що дехто з них, потрапивши до парламенту і не тільки, й зараз опирається не просто на підтримку, а й на винагороду від представників нашого олігархату. На жаль, прямих доказів в мене немає, але є відчуття. Спостерігаючи за ними, раніше і тепер, я бачу зміни в їхніх позиціях, що не на користь тих молодих, які прийшли до парламенту.
Свого часу, пам’ятаю, я на якомусь заході говорив, що журналісти, комбати в парламенті – звичайно, краще, ніж водії і масажисти, але чого варто очікувати від законотворчої роботи цих людей? Бажано, щоб у парламенті було справді більше юристів. Як свідчить західний досвід, це найвищий рівень професіоналізму. Зрештою, парламентарі мають бодай розумітися на цій роботі, мати хист, щоб її опанувати. Законотворча робота важко дається навіть адвокатам, але принаймні їм легше адаптуватися, оскільки це ближче їм. І я впевнений, що парламентська молодь, принаймні частина, все ж таки має закладені самостійне мислення і принципи та намагається зберегти незалежність. Але в цілому нинішній склад парламенту, і ми про це говорили з експертами і депутатами, чи не найгірше професійно підготовлений, що відчувається дуже сильно. Тому молоде поповнення, яке не має належного фаху, не може переламати того негативу, що формувався на вищому політичному рівні роками, десятиліттями. Потрапляючи в цю систему, на жаль, більшість молодих адаптується до неї…
Ще один істотний штрих, про який я інколи говорив на зустрічах з депутатами, ще до проголошення Незалежності, оскільки над концепцією Конституції ми почали працювати ще в 90-му році, після Декларації про Державний суверенітет. Так от, тодішні парламентарі, бажаючи здобути додаткові юридичні знання, практично щодня «смикали» нас, університетських професорів (тоді активно виступало нас п’ятеро, на жаль, двоє вже покійні – професори Мартиненко, Юзьков, Василенко, я і Мацюк). Ми навчали їх, іноді й семінари проводили. А сьогодні цього немає. Спочатку, після виборів, з новими обранцями ми іноді зустрічалися в Центрі політико-правових реформ у Києві, вони долучалися до наших обговорень конституційних проблем, «реанімаційного пакету реформ». Але досить швидко вони почали вважати, що їм уже все відомо, усе вони, мовляв, знають. Тож останнім часом під час роботи над законопроектами не доводилось їх бачити, а якщо вони і приходили, то хіба «для галочки», трохи побули і, пославшись на зайнятість, йшли.

Ви говорите про відчутний брак фахових юристів в Україні, про серйозну проблему з розумінням юридичною спільнотою ключових правових принципів та цінностей. Як активний науковець, викладач, завідувач кафедри Києво-Могилянської академії, чи можете Ви сказати, що сучасний стан української юридичної освіти вселяє в нас оптимізм щодо підготовки тих юристів, яких так потребує наша держава, особливо сьогодні? Чи все-таки пострадянська спадщина в юридичній освіті, не називатимемо конкретних навчальних закладів, досі є переважаючою, і тому ми не маємо серед молодих випускників юридичних вишів тих, хто міг би займатись не тільки науковою роботою чи викладацькою, але йти в активну діяльність, зокрема політичну? Маю на увазі безпосередньо тих студентів-правників, які вибирають конституційну спеціалізацію. Іншими словами, чи справляється сучасна наука, освітня сфера, з тими завданнями, які, на Вашу думку, має охоплювати підготовка свідомих юристів, необхідних для розбудови української держави?

Запитання непросте. Маючи досвід викладання в Ягеллонському університеті (магістрантам школи українського права в Польщі), не можу сказати, що туди обирали найкращих студентів. У Могилянці в нас набір не такий вже й великий, але за рейтингом це найвищий показник в Україні. Тож можу зробити висновок, що контингент студентів, і Львівського університету, не поступається контингенту студентів Ягеллонського університету загалом, не тільки в школі українського права. Щодо викладачів теж не можу сказати, що їхні викладачі у всіх розуміннях сильніші від наших.
Ще за часів існування соцтабору, польська наука, зокрема конституційне право, була сильна, а в Прибалтиці, наприклад, я не знав сильних професорів, ні із загальної теорії права, ні з конституційного права. Втім, там (у Прибалтиці) ситуація дуже швидко змінилася. Так, до складу Конституційного суду в них увійшли не судді із судів загальної юрисдикції, а викладачі вищих навчальних закладів, тож досить швидко Конституційний суд міцно став на європейські позиції, що вплинуло і на науку. Відповідно, не тільки пострадянський період визначає наше відставання, причина і у нашому традиційному мисленні, якщо говорити про навчальний процес. Основний недолік нашого навчання полягає навіть не в тому, що не здатні викладачі, що вони є носіями традиційних, справді радянських, підходів, а в догматично-позитивістському стилі мислення, який значною мірою домінує сьогодні, він орієнтований на те, щоб студенти засвоїли певну суму знань.
Основна наша проблема, все ж таки, – навчити студента не просто запам’ятати інформацію, а аналізувати, залучати його до діалогу. Навчання не має бути спрямоване на завчення формул, нібито істин, має бути розуміння того, що навіть підручник не може претендувати на остаточну істину. Водночас студенти повинні відчувати практичну потребу в курсі конституційного права і навіть загальної теорії права, тобто ці дисципліни мають працювати на практику.
Ми проводили дослідження із суддями, точніше з майбутніми тренерами-суддями, які мали б викладати чи читати курси у Вищій школі суддів. Ми готували цих тренерів-суддів, їх було близько 15 з різних регіонів України. Мені, як теоретикові права, було приємно чути, що вони чесно визнають брак знань з теорії права. Але не тієї, яку їм викладали у їхніх вишах, яка значною мірою є не те щоби схоластична, а, так би мовити, академічна, кабінетна і без зв’язку з практикою. Тож коли ми їм розповідали, наприклад, як принципи верховенства права застосовувати на практиці, а не згадувати їх лише заради ритуалу, у мотивувальній частині, а вибудовувати на них свої рішення – їхній інтерес зростав. Цього, на жаль, в наших навчальних закладах не вчать.

То як, на Вашу думку, можна покращити навчальний процес в юридичній освіті, щоб рівень наших випускників відповідав тим важким завданням, які ставить перед ними сучасна українська реальність?

Насамперед потрібно навчати студентів, у повному розумінні цього слова. У Могилянці я, скажімо, читаю курс філософії права. У нас традиційно в процесі навчання залучено дуже багато практики, особливо Європейського суду. Також ми досліджуємо нашу судову практику, на конкретних справах демонструємо теорію в дії, відповідно, матеріал студенти сприймають набагато краще.
Також вважаю, що навчальна дисципліна «Теорія держави і права» не надто вдала. Слід читати саме теорію права, а все, що стосується держави – це предмет начальної дисципліни «Конституційне право». Так є, зокрема, на Заході: форма правління, форма державного устрою розглядаються в конституційному праві, а не в теорії. Таким чином, нерідко курси в нас дублюються, що не зовсім виправдано з уваги на необхідність ощадливості навчальних програм, як того вимагає новий закон про вищу освіту. Тож коли кількість аудиторних годин зменшується, маємо дбати про те, щоб ці курси не дублювались, щоб вони давали знання. Так, у теорії держави і права переплітаються і політологія, і конституційне право, і залишається не так багато тем, які стосуються та справді цікавлять юриста, були б потрібні йому в майбутньому.
Відзначу, що у нашому підручнику з загальної теорії права ми вперше ввели розділ, присвячений юридичній аргументації. В нас у жодному підручнику не знайдете цієї теми, яка вкрай необхідна юристам, особливо суддям. Тому, з одного боку, потрібно й самих викладачів «переводити» на ту тематику, яка має значення для майбутніх юристів, а з іншого – вкотре повторюсь, і студентів привчати до самостійного, критичного мислення та аналізу.

Миколо Івановичу, ще за радянських часів Ви вже були прихильником природньо-правового підходу, протилежного догматичному нормативізму, і продовжуєте цю лінію сьогодні, послідовно пропагуючи відповідну правову ідеологію. Водночас, очевидно, що не достатньо тільки дати знання про високі правові принципи та ідеали, а дуже важливо щоб юрист, який здобув їх, мав внутрішню волю і готовність відстоювати їх у складних життєвих ситуаціях. Ви неодноразово демонстрували таку модель поведінки, зокрема, коли 30 листопада 2013 року разом з декількома колегами вийшли зі складу Конституційної асамблеї. Чи бачите Ви спосіб розвинути, якщо це можливо, в рамках університетського навчання, таку життєву філософію майбутнього юриста, що ставила б названі принципи вище кон’юнктури та кар’єри?

Саме життя значною мірою формує людину і її принципи, це безумовно. Тому не варто сподіватись, що ми зможемо навчити всіх, без винятку, студентів, майбутніх юристів сповідувати правові принципи на практиці, дотримуватись їх в житті. Якщо говорити про згаданий Вами епізод з мого, і не тільки мого, життя, то нас було не так і багато – семеро людей. Очевидно, що частково можна вплинути на формування ставлення до правових ідеалів, та все-таки більше це залежить від виховання людини, можливо, ще до того як вона стала студентом, юристом. Тобто якщо самостійне мислення прищеплено ще попереднім вихованням у сім’ї, школі і є прагнення до свободи та незалежності, то воно буде властиве й на більш пізніх етапах. Відповідно, з такого студента-юриста в майбутньому можна формувати незалежного, самостійного суддю чи адвоката, прокурора та ін. Хоча, звичайно, перекладати все на сім’ю теж неправильно, тому розвивати ці навики, підтримувати їх, кожен викладач зобов’язаний.
Пригадую 2000-й рік, коли Конституційний Суд розглядав справу щодо всеукраїнського референдуму. Тоді ж було подання народних депутатів, спрямоване проти самого референдуму і значною мірою проти тодішнього президента Кучми, як його ініціатора. Навколо цієї справи було багато перипетій, ситуація для Конституційного Суду була надзвичайно складна. Я не можу стверджувати, але думаю, що був тиск, зокрема, на Голову Суду. (Зазначу, що свого часу коли я відчував, що є можливість стати Головою Конституційного Суду, я принципово не подавав свою кандидатуру, тому що на Голову завжди більший тиск. А мені важливіше було зберегти свою незалежність). І от тоді я один, запевняю, один із суддів був у Кучми. Так, з позиції західних підходів, судді взагалі не повинні ходити до президента, і це правильний підхід, але в нас ситуація була значно складнішою, момент був, фактично переломний. Так-от, я тоді сказав Кучмі, що за такими позиціями голосувати не буду, оскільки не можу погодитися з багатьма положеннями, які є неконституційними, тому, поставив питання, щоб він припинив полягати там, де немає жодної перспективи… У підсумку ми з ним знайшли спільну мову, і суд, по суті, вийшов нормально із цієї ситуації, і президент «зберіг обличчя». Тому компроміси, в межах Конституції, не порушуючи закону, при бажанні можна знайти завжди. І серед юристів вони можуть бути. Проте, як я завжди казав, є межа цим компромісам. З Януковичем мені не доводилось спілкуватися, однак з Ющенком я неодноразово спілкувався і переконався, що якщо є серйозні аргументи, знайти компроміс, який в конкретних умовах буде найкращий, дозволить прийняти справедливе рішення, можна завжди.

З цього приводу, продовжуючи питання діяльності Конституційного Суду України після Революції гідності та очікувань, зокрема професійної спільноти, його перезавантаження, якщо можна вживати такий термін, можемо констатувати, що все-таки очікуваного не відбулося, а деякі рішення Конституційного Cуду (зокрема, про «наступну чергову сесію»), м’яко кажучи, здивували наукове співтовариство. Як Ви можете охарактеризувати те, що відбувається є конституційним правосуддям сьогодні?

Я підійшов би до цього питання здалеку. У нас є нерозуміння природи Конституційного Суду, як було відзначено вище. Я завжди згадую Кельзена, який, власне, причетний до формування європейської моделі конституційної юрисдикції. Так, одним з аргументів, які він наводив на користь створення європейської, відмінної від американської, моделі, є те, що судді судів загальної юрисдикції континентальної Європи не готові до цієї роботи. Практика моєї роботи в суді підтвердила це на 100%.
Якщо хтось вивчатиме історію становлення конституційної юрисдикції в Україні, зауважить, що серед перших суддів-доповідачів, тих, хто прийшов з загальної юрисдикції практично не було. У більшості перших справ був доповідачем я та деякі мої колеги-науковці. Лише приблизно через 1,5 року вони почали доповідати по справах, коли вже мали якийсь досвід. Зрештою, як тільки справа була в судді суду загальної юрисдикції, обов’язково створювалась робоча група для доопрацювання і мені, зазвичай, доводилось брати участь у таких групах.
Ще в період, коли ми працювали над Конституцію, наші зарубіжні колеги акцентували увагу на тому, вказуючи, щоправда, це дуже обережно, що судді судів загальної юрисдикції можуть бути не готові до цієї роботи. Колись я мав нагоду поговорити із суддею у відставці Конституційного трибуналу Польщі і з чинними суддями, я поцікавився складом їхнього Трибуналу. Тоді, це було років п’ять тому, із 15 членів Конституційного трибуналу, у них 12 – це університетські професори та доценти і 3 адвокати, жодного судді не було із судів загальної юрисдикції. Я уточнив, чи не заважає це їм, у відповідь було «ні». Однак мені більше імпонує німецький досвід, у них у складі Конституційного Суду переважають університетські професори за традицією, але є обов’язкова вимога – усі мають бути членами вищих судових інстанцій, не так як у нас.
Свого часу я вважав, що в Конституційному Суді мали б значно переважати конституціалісти, теоретики. Але під час останньої зустрічі німецькі фахівці, зокрема німецький професор Люфтертгант змусив мене задуматись над цим. Він стверджував, що в них така думка теж домінувала свого часу, у складі суду були переважно конституціалісти або теоретики, але у зв’язку із збільшенням конституційних скарг, які стосуються різних галузей, зараз думки змінилися. Щоправда, все одно вважають, що переважати мають конституціалісти. У першому складі нашого Конституційного Суду взагалі багато було суддів загальної юрисдикції, які виявилися не готовими, як правило, до цієї роботи. Оскільки це справді вимагає знань конституційного права, принаймні публічного.

У мене одразу уточнювальне запитання стосовно суддів судів загальної юрисдикції. За статистикою більшість з них потрапляє до Конституційного Суду через квоту З’їзду суддів, який, до слова, за весь час делегування суддів до Конституційного Суду жодного разу не обрав людини з-за меж судової системи загальної юрисдикції, хоча Конституція цього не визначає (це так само якби парламент обирав би до Конституційного Суду тільки народних депутатів). Чи не вважаєте Ви, що все ж таки варто було б З’їзд суддів вилучити з трійки суб’єктів формування Суду на етапі підготовки змін до Конституції в частині правосуддя?

Щодо З’їзду суддів, то в проекті змін до Конституції щодо правосуддя, ми намагались його вилучити. По-перше, і це головне: діяльність суддів Конституційного Суду специфічна, як і сам Суд. Це не чистий суд, загальний, хоча можна проводити паралелі з адміністративною юстицією, але й не класичний – цивільний чи кримінальний, тому переносити сюди все із цих судів не варто. У нас процес формування корпусу суддів Конституційного Суду справді побудовано так, що можемо вилучити з нього суди загальної юрисдикції, вилучити політичні органи, хоча світовий досвід, зокрема європейський, засвідчує іншу тенденцію, коли до цього процесу дотичний парламент, уряд або президент. Однак що таке з’їзд суддів? Це орган суддівського самоврядування. Чи вправі він легітимізувати суддів Конституційного Суду як органу державної влади своїм рішенням?
Другий аргумент проти З’їзду суддів полягав у самій проблемі легітимації. Це дійсно процес значною мірою політичний, і суддівському самоврядуванню там не місце. Однак ці наші концептуальні підходи тоді не сприйняли, пропонованих змін не прийняли, посилаючись на практику багатьох європейських країн.
У зв’язку із цим виникає інше запитання: як все ж таки зробити формування суддівського корпусу Конституційного Суду таким, щоб був баланс між суддями судів загальної юрисдикції і представниками науки та освіти, принаймні щоб був дотриманий західний орієнтир? Ці свої зауваження я висловив і коли мені надіслали вже новий Закон «Про Конституційний Суд і конституційне судочинство» (здається так він буде називатися).
Слід звернути увагу, що для формування Конституційного Суду ми пропонували створити конкурсну комісію, яка складалась би, хоч тут можна дискутувати, частково із суддів у відставці Конституційного Суду, представників громадськості та навчальних закладів, словом, різних інституцій. Це мала бути постійна комісія, з періодичною ротацією, яка не тільки виконувала б функції відбору кандидатів, але й стежила б за дотриманням вказаного балансу у складі кандидатів від З’їзду суддів (якщо вже його залишати), щоб не були, наприклад, всі шість суддів із судів загальної юрисдикції. Конкурсна комісія опонувала б президентові не одного суддю на місце, а двох чи трьох на вибір. І це були б особи, які пройшли через цю конкурсну комісію, і парламент, і З’їзд суддів так само. Тоді, можливо, можна було б щось змінити на краще. Але, на сьогодні немає зацікавленості у влади – ні в президента, ні у Верховної Ради, ні в Уряду – щось кардинально змінити. Вигідно мати кишеньковий Конституційний Суд, це ні в кого не викликає сумнівів.
Коли формувався перший склад Суду, ще не знали, що це таке. Ні президент, ні юристи ще не уявляли, що може Конституційний Суд. А виявилось, що він може багато. Тому зараз легше мати в Конституційному Суді суддів судів загальної юрисдикції, оскільки з ними простіше мати справу, ніж з тими ж викладачами вищих навчальних закладів, які за своєю природою більш самостійні, незалежні, адже їм, елементарно, є куди повернутися – на кафедру. А суддям немає куди піти, вони більше піддані і будуть піддані тиску. Ця робота це вже їх професія. Я ж завжди говорив, що моя професія – викладач, професор, а суддя я тимчасово, і коли закінчиться термін, я повернусь на кафедру, де працював, і продовжу свою роботу.
Нинішній Конституційний Суд, безумовно, скомпрометований, довіри до нього немає, і її не відновити, навіть якщо буде прийнятий новий закон про Конституційний Суд, тому перезавантаження, про яке Ви говорите, потрібне.
Крім того, зараз простежується намагання зберегти, законсервувати ту судову систему загалом, яка склалася. Як я свого часу висловився, це «російська матрьошка в українському варіанті». Верховний суд, як касаційний суд, має у своєму складі ще суди – де це бачено? Це справді українське ноу-хау.
Але повертаючись до Конституційного Суду, можемо підкреслити, що проблема його комплектації досі є дуже гострою, як і нерозуміння самої його природи. Ще один момент: нерозуміння специфіки конституційного судочинства, абсолютизація принципу змагальності. Його не було в попередньому законі про Конституційний Суд. Можна говорити про те, що Конституційний Суд був в системі судової влади і судоустрою, точніше – була згадка про нього, яку зараз вилучили, але не було принципу змагальності.

Відгомін загальної юрисдикції…

Правильно. Це механічне перенесення принципу змагальності із судів загальної юрисдикції. Я не заперечую допустимості цих елементів в конституційному судочинстві, як і в адміністративному. Те, що в адміністративному судочинстві називається «офіційне встановлення повноти фактичних обставин», словом, збирання доказів за власною ініціативою, – властиво Конституційному Суду тим більше. Він може вислухати всі сторони, а своє рішення приймати на основі зібраних матеріалів. У судах загальної юрисдикції вирок суду, рішення має ґрунтуватися лише на тих доказах, які прозвучали в процесі судового засідання. Конституційний же Суд враховує і докази, зібрані поза процесом. І європейська практика така. Абсолютизується принцип змагальності, а звідси і надмірні сподівання на усні слухання.
Розумію, що в загальних судах принцип змагальності має істотне значення, адже це психологічний вплив на аудиторію, на суд, адвоката і прокурора, це дискусії. Яку ж роль відіграє принцип змагальності в Конституційному Суді? Там психологія, інтуїція, якщо згадати суд присяжних, мають значення, можливо, навіть вирішальне. Що має значення тут?

А в яких випадках, Ви вважаєте, доцільне усне слухання?

Зараз запроваджують конституційну скаргу. То принаймні на перших етапах, хоч практика в Європі є різна, я схилявся б до усних слухань. Адже поки що це лише напрацювання, а потрібен досвід. До того ж тут маємо, бодай опосередковано, справу з фактами. А згодом буде зрозуміло, чи варто це робити завжди.

Власне, з приводу конституційної скарги, чи розділяєте Ви досить поширений, якщо можна сказати, оптимізм щодо запровадження цього інституту в українську конституційну практику? І чи справді, як вказує багато авторів, в такому разі істотно поліпшиться стан захисту забезпечення прав людини, враховуючи ті проблеми, які є в сфері конституційного правосуддя?

Щодо конституційної скарги, то, відверто кажучи, ніколи не був ні її палким прихильником, ні противником. Все залежить від конкретної ситуації, яка складається в державі. Якщо говорити про початок конституційного процесу, то в той час під впливом досвіду, ще неосмисленого досвіду Заходу, був намір запровадити конституційну скаргу (це відображено в тодішніх проектах Конституції). Потім же зарубіжні фахівці не радили нам поспішати із її запровадженням, мовляв, на нас лягає і так велике навантаження, а якби ще додалися конституційні скарги, то, доводилося б у багатьох випадках відмовляти в розгляді, що, звісно, негативно позначилось би на престижі Суду. Ми це свідомо врахували, тому конституційна скарга і не була запроваджена в 1996 році. Але також було знайдено українське ноу-хау через надання права звернення до Конституційного Суду безпосередньо громадянами, але тільки для офіційного тлумачення закону та Конституції. Ви не знайдете такого ніде. Ми це свідомо зробили, щоб таки громадяни мали хоча б обмежений доступ до конституційного правосуддя. І в процесі роботи першого складу Суду напрацювали досить непогану практику.
Але що викликає в мене застереження сьогодні, щоб Конституційний Суд не став на практиці ще однією інстанцією до звернення до Європейського суду. А я думаю, що влада в цьому зацікавлена. Тому я пропонував, як цьому запобігти, проте моєї пропозиції не сприйняли, думаю з міркувань політичної доцільності. Хоча для мене, як судді Конституційного Суду, очевидно, що Європейський суд з прав людини прив’язаний лише до судів загальних, навіть в тих країнах де є конституційна скарга. І грамотний адвокат відразу це обґрунтує, відповідно, скаргу приймуть до розгляду без розгляду Конституційного Суду. Але проблеми будуть.
З цього приводу слід більш уважно вивчити зарубіжний досвід, наприклад в ФРН тих скарг, це, зауважмо, в усталеному суспільстві, набирається десь 500-600 тис. на рік. Звичайно, вони вже мають досвід, мають практику прийнятності до розгляду цих справ і Суд має авторитет. Що буде у нас? Важко сказати. Якщо будуть масові відмови, навряд чи це додасть авторитету Суду.

Очевидно, що успішність запровадження конституційної скарги залежатиме від практики застосування судами загальної юрисдикції Конституції як акта найвищої юридичної сили і її норм як норм прямої дії. Відомо, що судді судів загальної юрисдикції роблять це дуже рідко, не кажучи вже про застосування ними принципу верховенства права. Чи не думаєте Ви, що може виникнути ситуація, коли запровадження конституційної скарги додатково дозволить деяким суддям взагалі зняти з себе відповідальність, поки Конституційний Суд не визнає якогось закону неконституційним?

Вважаю, що очевидні речі немає потреби фіксувати в законі. А для мене, як судді Конституційного Суду, очевидно, що Європейський суд з прав людини прив’язаний лише до судів загальних, навіть в тих країнах де є конституційна скарга. І грамотний адвокат відразу це обґрунтує, відповідно, скаргу приймуть до розгляду без розгляду Конституційного Суду. Тому я не став би фіксувати це в законі про Конституційний Суд.

Щоб закінчити тему реформи Конституційного Суду, конституційного правосуддя, маю ще два запитання. Одне з них якраз в контексті конституційної скарги і умовної четвертої інстанції. Очевидно, що тут доводиться говорити ще про відсутність ефективної практики застосування судами загальної юрисдикції Конституції як акта найвищої юридичної сили і її норм як норм прямої дії. Відомо, що судді судів загальної юрисдикції роблять це дуже боязливо, не кажучи вже про застосування ними принципу верховенства права. Чи не думаєте Ви, що може виникнути ситуація, коли запровадження конституційної скарги додатково дозволить деяким суддям судів загальної юрисдикції взагалі зняти зі себе відповідальність, поки Конституційний Суд не визнає якогось закону неконституційним? Адже якщо подивитись практику, статистику, надзвичайно рідко ми спостерігаємо випадки, коли судді судів загальної юрисдикції прямо застосовують Конституцію без огляду на закон, який вступає з неюв суперечність.

Звичайно, ця проблема є, тим більше з урахуванням нинішньої практики. Я погоджуюсь з Вами, що надзвичайно рідко суди, судді, і це підтверджують наші дослідження, звертаються до Конституції і прямої дії її норм, коли обґрунтовують рішення, хоча, всупереч поширеній думці, можу сказати, що у таких справах варто звертатися не тільки до Конституції, а до принципу верховенства права. Є рішення, хоча їх небагато, які справді побудовані на складових верховенства права. Наведу один із прикладів, коли ще до прийняття закону Суд обґрунтовував своє позитивне рішення з посиланням на Конституцію, на принципи верховенства права, а згодом вже з’явився закон, який це прямо дозволив. Тож ще раз наголошу, рішення з посиланням на верховенство права є, але їх небагато.

Я не можу, також, не поцікавитися Вашою думкою і щодо інших напрямів конституційної реформи, адже Ви є членом усіх робочих груп Конституційної комісії. Так, якщо робоча група у правах людини дещо сповільнила свою активність, то Робоча група з децентралізації влади уже завершила свою роботу. Який Ваш прогноз щодо перспектив остаточного схвалення запропонованого законопроекту щодо децентралізації? Яке Ваше ставлення до нього в частині, власне, децентралізації як такої і сумнозвісного 18-го пункту Перехідних положень Основного Закону?

Щодо 18-го пункту, зазвичай чуємо аргумент, що не йдеться про особливий статус окремих районів Донбасу, а лише про особливості місцевого самоврядування окупованих територій. Але я звик оцінювати законопроекти не за назвою, а за змістом. Якщо оцінити за змістом, то очевидно, що йдеться про претензію на особливий статус, і там пропонуються новели аж до місцевої поліції. А щоб прокурорів і суддів обирали на місцевому рівні – звичайно, що це статус особливий, який веде, я не хотів вживати поняття федералізації чи не федералізації, до розвалу України. Тому якщо не вилучити пункт 18, перспектив немає, ніщо там не допоможе, ніякий тиск. Тим більше, що це тиск, як би ми до того не ставились, не той, який чинив Янукович. Очевидно, це розуміє і нинішній президент. Тому із врахуванням рішень Конституційного Суду щодо наступної чергової сесії поспішати немає необхідності.
Що стосується змісту цього законопроекту. Робоча група з його підготовки, до якої входив і я, досягнула певних компромісів. Я дотримувався позиції, яку заперечувало чимало представників органів місцевого самоврядування, що за рішеннями має бути контроль, у нинішньому варіанті – префект (цей термін невдало запозичено з французької і перенесено на наш ґрунт). У Польщі, до речі, так є. Інша справа, чи це має бути «під дахом» президента чи уряду. Я прихильник того, що це мають бути урядові інститути. До цього насторожено ставляться чи навіть не сприймають багато фракцій. У всякому разі абсолютно однозначно, що законопроект не пройде, якщо не вилучать пункту 18. Зрештою, сумнівно й те, чи набереться 300 голосів за умови відсутності цього пункту. Думаю, у найближчій перспективі, навіть не найближчим часом, законопроекту ніхто не виноситиме.

Можна зітхнути з полегшенням…

Так. Крім того ми маємо фактичний стан війни, то чи варто в тих умовах вносити конституційні зміни в цій частині, не кажучи вже про прийняття нової Конституції? Я, звичайно, не підтримую позиції що у нас є юридичні підстави вважати наявність в Україні умов воєнного стану. Такий стан все-таки має бути офіційно закріплений, тим не менше ігнорувати те, що відбувається на сході сьогодні, а також факт окупації Криму, не можна.
Ще один істотний момент, в умовах, в яких зараз перебуває суспільство, знайти компроміс практично неможливо. І конституційний бум, який триває вже досить довго, внесенням змін не вгамувати. Свого часу в США у відповідь на запитання «як це їм вдалося зберегти понад 200 років Конституцію?» ми почули: «Наша Конституція – це не тільки та тоненька книжечка, яку всі бачать, а й плюс 500 томів тлумачень Верховного суду». Тому якби в нас був нормальний Конституційний Суд, навіть на основі нашої недосконалої Конституції можна було б виходити із ситуації шляхом тлумачення відповідних положень. У руслі європейських стандартів і цінностей, все можна робити шляхом тлумачення, без змін. Але в нас очікування від змін надзвичайно високі, про що ми згадували вище.

Не секрет, що великі сподівання на виправлення очевидних недоліків конституційного тексту зразка 1996 року, покладалися саме на майбутню роботу Конституційного Суду.

Було таке. Можна було звернутись до тих тлумачень, на які і зараз посилаються з тих часів. Щоправда, ті рішення були дещо слабкими з погляду аргументації на той час. Наприклад, перше рішення щодо безоплатної медичної допомоги, де я був доповідачем, що давало можливість запроваджувати і медичне страхування, тобто відкривало поле для розвитку. Ще є рішення, в якому я також був доповідачем і яке не піддається сумніву, – відносно Римського статуту Міжнародного Кримінального Суду. Були наміри (на замовлення, і журналісти до цього приєдналися) піддати його сумніву, мовляв, що воно було прийняте під тиском президента. Проте всім, хто обстоював цю позицію, я радив почитати це рішення, там президент піддавав сумніву з погляду конституційності близько 20 позицій, неконституційність визнали
тільки по одній.

До речі, як Ви оцінюєте відтермінування можливості визнання юрисдикції МКС Україною на три роки, що визначено Перехідними положеннями нової редакції Конституції ?

Загалом негативно. Але це викликано уже суб’єктивними моментами, про які не говорять, ситуація там не така проста.

Повертаючись до роботи Конституційної комісії, було б цікаво почути Вашу оцінку діяльності ще однієї робочої групи – з прав людини, про яку нам відомо найменше. Свого часу, був досить великий резонанс щодо законопроекту про внесення змін до Основного Закону в частині прав людини, підготовлений її членами? Які там справи зараз?

Я дійсно був заявлений у цій групі, був на де­ кількох засіданнях, але потім перестав туди ходи­ ти, висловивши письмово свої міркування. На мій погляд, з одного боку, концептуальний підхід був неправильний, тому що намагались розділ про права людини наповнити всім, чим можна, а він і так був переповнений. Я був, навпаки, прихиль­ ником того, щоб виключити декларативні права, і не дуже захоплюватися запровадженням нових. А коли мова зайшла про 22­гу статтю, відносно того, що під час прийняття нового закону не може бути обмежений обсяг і зміст існуючих прав, це, будьмо відверті, вже рівень підготовки. Для конституціаліста це азбука, що в цій статті йдеться про основоположні, фундаментальні права людини, а не про пільги, які також вважаються правом. Тобто мова не йде про надбані права, завдяки закону, особливо пільги. Почалися дискусії…
Крім того, я запропонував формулу, за якою на першому місці має бути гідність людини. Якщо звернутись до Хартії прав Європейського Союзу, гідність не є правом, вона на першому місці – як основа всіх інших прав. На другому дух Конституції, і на третьому – міжнародні зобов’язання. Втім, я бачив, що там моя позиція не сприймається. Крім того, навантаження по роботі в інших групах було значним. Тож я письмово подав свої пропозиції і після того більше там не був. І лише зараз, коли мені довелося по Центру Разумкова брати участь у проекті з приводу і правосуддя, і прав людини, я проект змін до конституції в частині прав людини побачив. Розділ став ще більший, ніж був, при цьому я не помітив того, що рекомендувалось, як зробити, щоб нові права, навіть оті ж соціально-економічні, були дієвими, суб’єктивними і захищались судом.
Якщо взяти, до прикладу, польську Консти­туцію, в якій зафіксовано немало прав, соціально­-економічних зокрема, то там скрізь ці права супроводжують відсиланням до закону. І, очевидно, це правильно. Адже вони залишаться лише декларацією, якщо не будуть конкретизовані в законі. Я взагалі вважаю, що без судового захисту зафіксовані права не є правами. У згаданому проекті статті є на кілька сторінок. Куди це годиться? Навіть з погляду юридичної техніки. Тому там є над чим працювати, попереду, очевидно, ще значна робота. Тим більше, що у владі над цим не особливо зацікавлені. Хоч я завжди наполягав, що з цього можливо і варто починати. Але не думаю, що це скоро буде.

Ви неодноразово говорили і, думаю, більшість людей із цим згідна, що надмірна увага до тексту Конституції при одночасному ігноруванні побудови якісної системи її виконання вступає в певний дисонанс. І Ви, як людина, що була учасником практично кожного етапу українського конституційного процесу, були у всіх схожих органах, якщо я не помиляюся, можете, як ніхто інший, оцінити роботу нинішньої Конституційної комісії. Чи відрізняється вона якісно, від попередніх варіантів ? І чи помічаєте Ви усвідомлення її членами сьогодні, на 25-му році Незалежності, 20-му році Конституції, пріоритетній необхідності акценту на втіленні в життя наявних конституційних норм, а не постійному переписуванні того, що й не намагалися виконувати?

Я можу підтвердити – основна наша проблема не в неякісності Конституції, а в її недотриманні, в маніпуляції нею. Звичайно, що ці маніпуляції з Конституцією дискредитують її саму, вона стає тим більше не легітимною, чим більше її безпідставно змінюють. За нинішніх умов, мабуть, я не прихильник того, щоб приймати нову Конституцію, тому що, якщо нову, то це буде «обрізаний» варіант, без Криму, частини Донбасу (половини, а може вже й більше), тобто буде багато питань. Тому чи варто це робити в умовах, коли немає єдності – в мене є великий сумнів. Я підтримував ідею наразі не чіпати перший, третій розділи. Або, якщо вже дуже хочеться, то виносити пропозиції на референдум. Та навіть у цьому випадку це мала б бути редакція, не перекроєна все і вся, ми ж все-таки на основі старого тексту це робимо. Однак повторююсь, на мою думку, і це зараз не на часі.
Тому я можу погодитись з Вами, що основні акценти потрібно ставити на тому, щоб виконувалась чинна Конституція, а якщо не виконується, то, насамперед, наші верхи, можновладці, мають за це відповідати. Якщо порушення конституційної процедури прийняття законів очевидне, то мають бути вжиті заходи до порушників. Не йдеться про те, щоб позбавляти мандата, це нереально, але можна застосувати інші механізми, якщо, звісно, є бажання припинити порушення. Так, у київській владі припинили, встановивши нове обладнання, яке не дає змоги фальшувати голосування. Пам’ятаю, приїжджали польські парламентарі, так вони дивувались, коли спостерігали за цим. Я вже не кажу про останні випадки в парламенті. Як можна приймати Закон «Про судоустрій і статус суддів» раніше, ніж зміни до Конституції, яким цей закон має відповідати. Де це можливо таке? Треба напрацювати Закон «Про судоустрій і статус суддів», щоб принаймні депутати побачили, що там буде, але це зовсім не означає, що я був прихильником того, щоб спочатку приймати закон. Насправді було дивно і сумно, що до цього закликали голова Комітету Князевич і міністр юстиції Петренко.

Все сказане Вами підтверджує, що сьогодні ми перебуваємо, як народ, як держава, на знову ж таки переломному етапі нашого розвитку, можливо не настільки, як у 1990–1991 роках, та всетаки… Як Ви дивитесь у майбутнє нашого державотворення, руху до ідеалу правової конституційної держави України, вже без ілюзій, з врахуванням і минулого досвіду і тих висновків, які Ви зробили за останні 20–25 років?

Ми хоч і малесенькими кроками або, як кажуть, крок вперед два назад, проте рухаємось в напрямку правової конституційної держави. Так, під тиском Заходу. Це я можу сказати однозначно. Якби не було цього тиску, то навряд чи ми мали б те, що маємо сьогодні. Чи дозріває наше суспільство? Зріє, дуже повільно, але зріє.
Свого часу, будучи в Німеччині і спілкуючись з фахівцями, це вже було після початку АТО, зайшла мова про ситуацію в Україні, зокрема про цивілізаційні відмінності. Я давно стояв на позиції, що ці відмінності мають місце. І я не перший, хто вказував на зіткнення цивілізацій. Гантінгтон, американський соціолог, і Україну відніс до цивілізаційно розколотих держав, і розколотість проводив по Дніпру. Не скажу, що я хотів зробити приємне німцям, і не скажу, що я досліджував це питання. Я колись десь прочитав і тоді їм сказав, що розлом цей існує, але я схильний думати, що він більше «в головах», за Булгаковим. Якщо шукати кордон, то по лінії поширення Магдебурзького права. І за тими даними, які я знайшов, остання точка, де було поширене Магдебурзьке право, це місто Чугуїв Харківської області, далі на Донбас не пішло. Тобто якщо сьогодні шукати цей кордон, він зміщується: раніше це було Правобережжя, враховуючи Західну Україну і, по суті, Київ можна було вводити, то зараз – значна частина Лівобережжя.
Звичайно, це процес не простий і тривалий. Але зміни все-таки відбуваються в суспільстві. Я не можу сказати, що в нас уже сформоване громадянське суспільство, насправді воно десь в процесі формування, але все ж таки зрушення є. Якщо ж говорити про правове поле, то, на жаль, зрушень особливих немає. Так, з одного боку, законодавство наше значною мірою приведено у відповідність з так званими європейськими стандартами, стандартами ЄС, тут сумнівів немає, і це крок вперед, але, на жаль, є проблема з його виконанням. Тому, враховуючи і зміни в суспільстві, і ті зміни, які відбуваються в ментальності, в законодавстві, політичний тиск (або, якщо уникати цього слова, то вплив) досі є істотним.
Не варто плекати ілюзій, сподіватись на те, що покращення буде сьогодні чи завтра. Але воно буде, я в це вірю! І всі ми маємо в це вірити, принаймні ті, хто збирається в цій країні жити, хто намагається щось зробити, щоб ця держава стала і соціальною, і правовою, і демократичною, і, як це проголошено в Конституції, незалежною. І, звичайно, Україна має стати повноцінним членом Європейського співтовариства. В цьому напрямку обрано правильно і орієнтир, і шлях. І людей, які розділяють цей вибір, прихильників – їх більшість.
Зверну увагу на ще один вагомий чинник: багато молодих людей їдуть на Захід, вчаться там, але, на жаль, не завжди повертаються. Хоча я знаю тих, які там влаштувались, та попри це хотіли б повернутись. Так-от, враховуючи всі названі чинники, загалом я дивлюсь оптимістично у майбутнє нашого державотворення, хоч і не в найближчій перспективі. Принаймні на Ваше покоління точно припадуть зміни. Я бажаю Вам не тільки долучатись до цього процесу, щоб трохи його форсувати, а й зичу, щоб Ви пожили – я вірю, це буде! – в нормальній державі. Головне для нас – зберегти державу. А якщо вона буде, то й зрушення будуть.

Інтерв’ю з Миколою Івановичем провів Сергій РІЗНИК
доцент, кандидат юридичних наук, Львівський національний університет імені Івана Франка